Wie radikal muss Politik sein?

Muss sich Deutschland von seiner Wachstumsbesessenheit befreien?

Schulte: Ich befinde mich hier in einem intellektuellen Dilemma. Wer im politischen Raum offensiv Verzicht fordert, wird Wahlen verlieren. Einen schnellen Weg, aus der Wachstumslogik herauszukommen, sehe ich deshalb nicht. Aber ich würde mir von den Grünen eine ehrlichere Kommunikation wünschen. Wie zum Beispiel die Fleischproduktion in Deutschland läuft, ist ein Skandal. Natürlich müssten wir weniger Fleisch essen, natürlich müssten Preise steigen, damit Tiere weniger leiden. Bei den Grünen ist jeder Gedanke, dass Verzicht auch etwas Gutes haben könnte, seit dem Veggieday tabu.

Ludwig Erhard schrieb schon 1957, dass wir uns fragen müssen, ob wir immer noch mehr materiellen Wohlstand brauchen, oder „ob es nicht sinnvoller ist, unter Verzichtleistung auf diesen Fortschritt, mehr Freizeit, mehr Besinnung“ zu gewinnen. Warum fällt uns ein Umdenken so schwer?

Schulte: Gesellschaften sind strukturkonservativ, das „Immer mehr“ steckt tief in uns drin – es hat ja auch lange gut funktioniert. Wenn wir beim Beispiel Tierhaltung bleiben, müsste die Politik Zustände thematisieren, die unsere Gesellschaft permanent verdrängt. Das Leiden der zusammengepferchten Schweine, die Qualen, die wir ihnen zumuten. Parteien orientieren sich aber an Mehrheitsfähigkeit. Da sind wir wieder bei der zentralen Diskussion: Wie nimmt man die Menschen mit?

Poschardt: Die Idee der Begrenzung durch beispielsweise eine Verteuerung der Konsumgüter oder Lebensmittel finde ich nicht falsch – das ist etwas ganz anderes als ein Verbot. Aber: Wir haben es nicht geschafft, mehr Radwege zu bauen, wie wollen wir da autofrei werden? Meine liebste Stadt ist Kopenhagen, da kann man radfahren, aber auch autofahren, alles funktioniert. Die Fahrradkeller sehen dort aus wie Museen. Lasst es uns doch zum Wettbewerb der besten Ideen machen, das fände ich als Anreiz gut. Und um zum Fleisch zu kommen: Ich finde es ekelhaft, welche Dimensionen der Fleischkonsum angenommen hat. Das bürgerliche „Zweimal die Woche reicht“ wird wieder modern.

Schulte: Eine ökologischere Politik darf nicht zu Lasten armer Menschen gehen, sondern muss mit sozialen Maßnahmen flankiert werden. Wer einen deutlich höheren Mindestlohn bekommt, kann sich auch das etwas teurere Schnitzel leisten. Auch der Ausgleich innerhalb ökologischer Maßnahmen ist nötig. So ist es etwa richtig, dass die Grünen die Einnahmen aus der CO2-Steuer wieder an die Menschen ausschütten wollen. Die ökologische und die soziale Frage gehört zusammen.

Also brauchen wir auch eine Umverteilung?

Schulte: Klar. Ich halte die hohe Ungleichheit in Deutschland für hochproblematisch. Gesellschaften ohne schroffe Spaltung in Arm und Reich sind gesünder, vitaler und glücklicher. Nichts spricht gegen eine faire Erbschaftsteuer oder eine moderate Vermögensteuer.

Poschardt: Wenn wir nach der Verstaatlichung und den Verboten auch noch eine Umverteilung einleiten, sind wir noch schneller in Venezuela. Das ist der Weg von Rot-Rot-Grün. Wenn wir mit diesem Narrativ in die Diskussion gehen, dann wird die ganze Debatte ein Kulturkampf. Auf den ich mich freue!

Warum sind Sie so gegen Verbote, Herr Poschardt?

Poschardt: Die Verbotsdiskussion wird von Milieus geführt, die von der Freiheit überfordert sind. Ökologie wird als Argument genutzt, anderen Menschen seine Art zu leben überzustülpen. Das finde ich schwierig. Für mich steht Freiheit über allem.

Schulte: Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt. So hat es Immanuel Kant ausgedrückt. Denken Sie mal an die nächste Generation. Mit unserem aktuellen Ressourcenverbrauch rauben wir ihr Freiheitsräume: Sie dürfen dann nicht mehr über SUVs oder Radwege streiten, sondern müssen mit Millionen Klimaflüchtlingen klarkommen. Es ist doch naiv und am Ende unpolitisch, aus Prinzip gegen Verbote zu wettern. Die ganze Sozialgesetzgebung besteht aus Verboten. Der Mindestlohn verbietet es Unternehmer*innen, ihre Angestellten mies zu bezahlen. So what? Oder nehmen Sie das Rauchverbot. Finden Sie nicht, dass das eine gute Idee war?

Poschardt: Das Rauchverbot ist mir scheißegal. Hier geht es doch um eine große Transformation. Was mich an dem Verbotsfimmel stört, ist vor allem das Menschenbild – als ob Menschen nicht in der Lage seien, mit Freiheit umzugehen. Da passt dann die erpresserische Panikmache zum thematischen Minimalismus, welcher die Komplexität der Ökonomie und die Verdrängung von gesellschaftlichen Kollateralschäden ignoriert. Deutschland ist eine innovations- und wachstumsskeptische Gesellschaft. Wir brauchen mehr Umarmungen von Unternehmer*innen, von Leuten, die etwas riskieren, statt eine Verbotsdiskussion.

Wie können Gesellschaft und Politik gemeinsam die Transformation zu mehr Nachhaltigkeit in unserem täglichen Leben und Wirtschaften schaffen?

Poschardt: Ich glaube, um alle bei diesem Prozess mitzunehmen, müssen wir akzeptieren, dass wir Menschen alle unterschiedlich sind. Dass den Menschen unterschiedliche Dinge wichtig sind, und dass sie ein unterschiedliches Freiheitsbedürfnis haben. Ich bin aber sehr zuversichtlich: Wer, wenn nicht wir, bekommt das hin.

Schulte: Die Haltung des grünen Spitzenduos gefällt mir ganz gut. Robert Habeck und Annalena Baerbock kommunizieren zugewandt, sie stellen Fragen und vermeiden Besserwisserei. So kann es gehen. Diese Linie spricht ja erkennbar einen progressiven Teil der Mitte an. Ich bin ganz optimistisch: In der Gesellschaft gibt’s gerade viel positive Energie. Sie muss jetzt von der Politik fruchtbar gemacht werden.

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